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东西问·中外对话 | 马丁·雅克：如果只能照搬西方模式，谈何理解中国？******
马丁·雅克是英国著名学者、作家。他是剑桥大学博士，并曾长期担任该校高级研究员。马丁·雅克是西方世界解读中国最著名的声音之一，他于2009年首次出版的《当中国统治世界：西方世界的衰落和中国的崛起》是全球范围内的现象级畅销书，已被翻译成15种语言。
中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟近日对话马丁·雅克。
马丁·雅克表示，要理解中国发展取得的成功，必须理解中国文明的特性，要明白中国不仅仅是一个民族国家(nation state)，而是一个文明型国家(civilization state)。他指出，西方许多人试图强行让中国接受西方人权等价值观的心态使得西方几乎不可能真正理解中国。他同时建议西方国家如果真的想理解中国抗疫为何取得成功，就应该先去了解孔子的儒家思想。
以下为对话全文摘编：
彭大伟：在您看来，中国成功的根源是在于其选择的制度路径还是其独有的政治领导力？
马丁·雅克：我们必须在更广的维度上进行探讨，而非仅仅是(西方政治学意义上的)政治领导力或政治体制的讨论。按照美国政治学者福山的观点，中国的政治体制展现出比其它任何国家都强大的延续性。如果回顾中国从秦朝以来的治理模式，能够看到这中间经历了很多不同的阶段，但一些重要的特征始终是十分相似的。1949年以来，中国共产党一直是领导中国的政治力量，但即使在这一阶段，中国仍然从传统社会治理中传承了许多重要的因素。
优秀的政治领导力无疑是一个国家所必须的。我认为从毛泽东、邓小平一直到习近平的中国领导人都有着极为突出的政治领导力。今天的中国处在一个新的时期，已取得的发展成就令中国在国际上扮演更加严肃、更加活跃、更加积极的角色成为可能。
中国的体制极其成功地打造了一支富有才干的领导团队和一群治理人才。从历史的尺度来看，从1978年至今，中国的政府出色地完成了其使命。我还想补充的一点是，政党的自我革新是非常重要的，我认为中国共产党迄今为止在这方面做得非常好。西方一直对中国共产党颇有微词，然而让我们直面现实吧——在过去40多年里，中国领导层的表现远远好于同时期的美国领导层。
资料图：上海外滩，游客欣赏“永远跟党走”光影秀。殷立勤 摄彭大伟：当美军仓惶撤离时，美国总统拜登说，美军在阿富汗的使命从来不是“国家构建”(nation building)。中国是否正是因为在中国共产党领导下完成了国家构建，才避免了四分五裂、生灵涂炭的厄运？
马丁·雅克：当下在中国共产党领导下的中国无疑处在一个非常好的时代，很可能是中国曾经经历过的任何时代当中最好的一个。这是站在中国漫长历史的肩膀上实现的。正是由于从中国历史中获得的智慧，中国共产党能够纠正其早期犯下的错误，探索出一条成功的治理之道。
中国文明自身的特性也是很重要的一个方面，中国不仅仅是一个(西方意义上的)民族国家(nation state)，它是一个文明型国家(civilization state)——如果不能理解这一点的话，也就无法真正理解任何有关中国的问题。
彭大伟：您曾提到西方理解中国抗疫模式需要先了解孔子的学说，您还提到西方对此缺乏应有的认知。能否详细阐述这一问题？
马丁·雅克：西方的许多中国问题专家并未真正理解中国，造成这一点的原因是西方人在成长阶段接受的教育是“西方做事情的方式是全世界其它地方学习的模范”，西方的范式比全球其它任何地方的都要优越——西方的运作方式、制度、规范……都成为了用来衡量其它国际的准绳。
例如，在“人权”这样的争议话题上，西方从未真正尝试着去理解中国是如何实践其人权理念的。这是由于双方截然不同的历史传统，可追溯到孔子的时代。在孔子的学说中，个体不是世界的中心，人们重视的是集体，集体可以是一个家庭，也可以是范围更大的集体，一直到整个中国。只有当置身于一个集体、一个社会当中时，个体才具有意义。
资料图：南京小学生行古礼点朱砂“开笔破蒙”，孩子们在南京夫子庙大成殿内的孔子像前留影。泱波 摄在我看来，围绕人权问题的大部分争吵都是基于西方希望想将其思维模式输送给中国，而后者并未接受。这么做意味着这些人并不真正需要理解中国，因为最终他们还是会相信自己是对的、中国是错的。如果动辄就向中国喊话“你们只需要照我们的方式来”，那还谈何理解中国呢？
在诚实和谦虚这两方面，西方在疫情期间的表现无疑都是不及格的。(对中国抗疫方式的指责和后来围绕病毒溯源的纷争)真的都只是一种可耻的、用于分化和转移注意力的借口。
中国是如何取得抗疫成功的？第一，中国政府有非常好、非常清晰的抗疫策略。第二点，也是西方从未探讨过的一点，就是人的因素非常重要。中国人拥有很强大的社会凝聚力和团结度，这种传统深深地植入到中华民族的国族意识当中。这也是为什么美国在抗疫中的表现如此差劲——美国没有中国重视集体的观念。
彭大伟：白宫和美国共和党政客热衷于在新冠溯源等议题上攻击中国，这完全无关严肃的科学研究，而是一种将病毒作为武器的诡辩术？
马丁·雅克：这是一种转移视线的企图，由于美国在疫情期间表现得糟糕透顶，而中国表现得非常突出，政客们不得不出手掩盖这一事实，而这种做法已经给西方带来了国际关系层面上的危机。美国和整个西方抗疫是如此乏善可陈，以至于他们只能一再转向病毒起源的问题。我认为西方国家政府和媒体在这当中的角色是可悲的——并非每一家都是这样，但有太多政府和太多的媒体都热衷于甩锅了。
彭大伟：您如何看待中国共产党带领中国实现复兴的百年历程？
马丁·雅克：这一切成就是属于全体中国人民的，每个中国人都为中国今天的成就作出了一份贡献。当然，要想实现这一切，就必须得有卓越的政治领导，中国共产党恰好是这样一支领导力量。从1949年到1978年再到如今，中国发生的变化是常人无法想象的，非常伟大。中国共产党在我看来是现代人类世界最成功的政治组织，而且遥遥领先其它政党。西方时常会拿苏共进行比较，但中国共产党和苏共完全没有可比性。中国共产党在自我革新、自我重塑方面做得非常好，事实上他们不仅重塑了党，也重塑了中国。执政地位不是理所当然的，政党必须与时俱进，总是着眼未来。中国文化很善于着眼未来。中国共产党传承了中国文化的这一思维特质。这也是为什么中国共产党总能带领自身和国家走出低谷。
邓小平的改革从经济政策上引入了市场的作用。很多人事后说这是“西化”，但恰恰相反，中国开创了一种全新的独特体制，破除了改革开放前束缚发展的要素，将自身发展融入了全球市场。改革开放对中国而言是一种极为自信的思路，因为一旦选择对外开放，中国就得和资本主义世界竞争，面对的竞争对手来自(当时)富裕得多、受教育程度高得多的西方国家。这是非常关键的决断，西方当时没有多少人相信中国能够取得成功，但是中国仍然以强大的自信选择了开放。
资料图：山东港口青岛港自动化码头进行卸货作业。张进刚 摄彭大伟：您对中国推进实现共同富裕有何看法？
马丁·雅克：这是令人非常感兴趣的一项最新发展。西方目前已有的反应都是基于一种几乎是本能的反华态度在驱动——条件反射地认为这是“负面的”。然而西方也正在面临和中国同样的贫富分化问题。
尽管有很强烈的呼声，但美国没有为消除其巨大的不平等问题做任何事。欧洲也不同程度地存在这一问题。20世纪80年代以来，新自由主义的盛行造成不平等问题持续蔓延。中国如今正在试着找到应对之策。互联网成瘾的问题也是一样。这些问题都是真实存在的，必须得到应对、提出解决方案。
乐易玲：做合拍剧，既要谨慎，又要创新****** 如何看待与内地平台合作开发的“新港剧”？ 乐易玲：做合拍剧，既要谨慎，又要创新 在刚刚过去的《万千星辉颁奖典礼2022》上，TVB助理总经理(戏剧制作)曾励珍荣获万千光辉演艺大奖。而在台下，另一位“TVB背后的女人”乐易玲起立鼓掌，向这位共事多年的老同事送上祝福。 每个在万千星辉颁奖典礼上获奖的人，得奖感言中一定有两句固定台词：一是“多谢珍姐”，一是“多谢乐小姐”。虽然关于两人明争暗斗的“都市传说”流传多年，但近年来两人的分工愈发明确：曾励珍专注TVB自制剧的制作，乐易玲则兼任邵氏电影执行董事及总经理和TVB助理总经理(艺人管理及发展)，主持多个邵氏与内地的合拍剧项目。 此前，由优酷和邵氏共同出品的剧集《廉政狙击》在优酷播出，以此为契机，乐易玲接受了羊城晚报记者的专访。她如何看待这批与内地平台合作开发的“新港剧”？对香港艺人在内地的发展有什么想法？ 《廉政狙击》强调做出新意 谈及新剧《廉政狙击》，“新意”是乐易玲不断提及的关键词，在演员阵容、幕后班底等方面，《廉政狙击》都有意创新，力图给观众带来不一样的观感。她有意避免演员的“固定搭配”。三位男主角——黄宗泽、吴卓羲、王浩信从未同时合作过；兄弟情主线之外的其他角色也尽量选择跟三位男主角少合作、甚至没有合作过的演员。比如，在剧中与吴卓羲有感情线的黄智雯和胡定欣，三人已经多年没有合作，更别提演情侣；而王浩信的“官配CP”，更是26岁的新人小花陈桢怡。 此前邵氏与优酷合作的《飞虎》系列以声势浩大的动作场面作为最大卖点，《廉政狙击》却把故事主线落在“兄弟情”上。《廉政狙击》的故事围绕几个童年好友展开：他们因为一桩塌楼事故而失散，多年后重逢，每个人的立场和境遇已大不相同，在友情、亲情、爱情和正义之间，他们必须做出自己的选择。乐易玲说：“我们的剧集始终要有动作戏和大场面包装，但是《廉政狙击》最想讲的其实是兄弟情，黄宗泽、吴卓羲、王浩信三个儿时好友，长大后身处不同的位置，甚至彼此对立，他们要怎么做？” 丰满的人物设定和悬疑感十足的故事，也让演员演得过瘾。剧中，吴卓羲不再是“冲动中年人”，而是智商在线的大律师；常演亦正亦邪角色的黄宗泽此次却是正直的廉政公署调查主任；王浩信抛弃形象，演一个不修边幅的落魄警察。“吴卓羲最深沉的一面都没能展示给观众，《廉政狙击》要给他新的发挥空间；黄宗泽的角色在妈妈、姐姐以及自己的过去之间纠结，我觉得他演得很好。”乐易玲还透露，演员从剧本创作开始就深度参与到角色的设计中，“编剧在写剧本的时候就找他们聊过，因他们的特点设计了一些有挑战性的点，让他们去演。演员也很开心，这部戏给了他们发挥的空间。” 合拍剧要考虑内地观众口味 2017年，爱奇艺和腾讯视频分别与TVB合拍剧集《再创世纪》和《使徒行者2》，两部剧脱胎于TVB剧集经典IP《创世纪》和《使徒行者》，由此拉开新一轮内地和香港合拍剧的潮流。从2018年开始，邵氏与优酷合作，这几年推出以飞虎队为主角的三部《飞虎》系列、犯罪悬疑剧《非凡三侠》以及最近播出的反贪题材《廉政狙击》。 观众对这批合拍剧始终褒贬不一。有人赞赏合拍剧在制作上比起以往港剧有大大的提升，也有人感动于黄宗泽、吴卓羲等离巢多年的艺人重新出现在港剧荧屏；有人认为合拍剧题材守旧，还有人批评合拍剧缺少“港味”……这几年，TVB、邵氏、寰亚等港剧制作方都在摸索中前进。经过这几年的尝试，乐易玲对合拍剧又有什么新的看法？ 乐易玲坦言：“制作一部剧集，针对不同市场，会有不同的开发方向。我们跟优酷合作的剧集，主要市场一定是内地。我们会把想拍的题材和故事推销给优酷，他们感兴趣的话，我们就开始写段落故事。他们会就此提出一些意见，让我们来写剧本。我们通常会把头5集或10集的剧本给他们看，没问题就开拍。”在乐易玲看来，内地视频平台给予香港制作方较大的自由度；但对制作方而言，既然知道剧集主要面向内地市场，他们就必须考虑当地受众的口味和市场情况。 比如在题材选择上，目前邵氏制作的几部合拍剧都是警匪题材：“邵氏是拍电影出身的，香港电影在内地也很受欢迎，尤其是警匪片。喜爱港产片的观众，对这类型题材的剧集应该也感兴趣。”至于剧本创作，她表示：“优酷对《廉政狙击》没有提出太大的改动意见，只是提出一些细节问题，比如‘吴卓羲和黄宗泽之间的对立程度到底有多深’之类的，优酷给了我们很大的支持和信任。而在我们写剧本的时候，也根据之前合作的经验来调整，故事永远是邪不能胜正。” 合拍剧与港剧各有优势各有难处 “做合拍剧，我们从来都是谨慎的。要兼顾的东西有很多：平台观众的口味、政策的要求，还要有一点创新。”乐易玲表示。比如，《廉政狙击》跟近两年大部分内地剧集一样都是“裸播”：“我们(2022年)12月7日知道定档，8号开始宣传，10号就开播。当时我们对这部剧也没有什么预期，因为定档得很急。但很幸运的是，我们跟优酷合作无间，可以迅速推进宣传。演员们也很帮忙，吴卓羲和王浩信在内地有自己的工作，黄宗泽则在拍电影，但他们都配合留出做宣传的时间。” 在乐易玲看来，合拍剧与本土港剧各有各的优势，也各有各难处：“我们做电影、做电视的人，最厉害就是‘看菜吃饭’，不会说有大预算就乱花钱、小预算就拍不成。合拍剧的预算比较大，但要兼顾更多观众的口味。如果只在TVB内部拍剧就不用想太多，只要公司通过就可以拍。所以这几年会有《金宵大厦》《痞子殿下》《上车家族》等大胆创新的剧。包括演员阵容也是，平台会提出希望合拍剧能有哪些演员参演，比如黄宗泽，平台就很希望用他。合拍剧暂时很难起用新人做主角。” 乐易玲也认为，对合拍剧而言，创新也是必须的：“我们也有很多不成功的，但还是尽量要给团队去试。有时候做了新东西，正好观众喜欢，这就是双赢。观众口味经常变，但这是好事，给我们更多空间尝试不同的东西。” 鼓励TVB艺人在内地发展 除了担任邵氏电影执行董事及总经理，乐易玲还是TVB助理总经理，主管艺人管理及发展。乐易玲在打造艺人方面一向有一手，林峯、黄宗泽、吴卓羲等一线小生都出自她麾下。在TVB强调“开门办电视”的当下，在艺人管理上有什么新变化？ 乐易玲认为，TVB对艺人一向是开放的，既鼓励经纪约艺人接外面的工作，也广邀外面的艺人来TVB拍戏：“除了公司的制作，我们也帮公司艺人接外面的工作，包括电影、商演、广告、舞台剧……外面的市场很喜欢用TVB艺人，经常有人打电话找我要人才。而TVB的剧集也经常找外面的演员来拍，比如《上车家族》请了林敏骢，前几年有部剧集《逆缘》，男主角陈家乐是我打电话从英皇‘借’回来的。我们一向都这样做。” 而随着内地市场的壮大，越来越多TVB艺人开始进军内地，乐易玲在去年也陪着好几位TVB艺人在内地停留颇长时间。乐易玲坦言，TVB和艺人都很重视内地市场：“TVB艺人不是现在才来内地发展的。十几二十年前我就帮我们的艺人争取到在内地拍电视剧的机会。只不过现在有更多新的形式，比如直播、带货、拍短视频等等。”她透露，TVB如今有一个规则，艺人有1/3的时间不用留在公司，可以回内地发展：“这对艺人是大好消息。我们有一批演员都长居内地，比如高海宁，公司有事情要做她才回来香港；陈桢怡，她已经在内地拍了几部剧了。之前我们也跟一些公司合作，有几个艺人留在内地主攻直播。我们很赞成艺人在内地发展，与内地多合作是件好事。” 羊城晚报 （文图：赵筱尘 巫邓炎） [责编：天天中] 阅读剩余全文（）  视觉焦点
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